ENTREVISTA A DORA BARRANCOS: “NOS VOLVIÓ LA ÉPICA”

POR TANO PISANI, SEC. DE CULTURA, KARINA NICOLETTA, SEC. DE GÉNERO Y VALERIA FELICE, INTEG. DE CULTURA AGTSYP.

Exclusiva. Mano a mano con Dora Barrancos, investigadora, socióloga, historiadora, y una de las máximas referentas feministas de nuestro país.

-Tano Pisani: Desde hace varios años vemos con cierta preocupación la escasa elaboración colectiva entre los y las intelectuales y el movimiento obrero organizado. Si bien ustedes trabajan mucho con temáticas que involucran al pueblo en general, me parece que hay una falta de coordinación, de poder trabajar en equipo… Me gustaría saber tus impresiones al respecto.

Dora Barrancos: Sí. Tengo ideas, que es mejor que tener hipótesis, parafraseando a Carlos Monsiváis. Voy a arrancar con algo que siempre me impactó. Carlos fue un gran, gran, referente de la cultura mexicana, de una extraordinaria inteligencia y muy comprometido con la equidad. Él, siempre arrancaba una entrevista diciendo: “pues, cuando no tengo ideas, tengo hipótesis”. Bueno, eso ya es un indicador de lo que quiero autoimpugnarme.

Tienen razón, hay un hiato, no es un hiato nuevo, y a veces se ha podido saldar. El hiato es la gran referencia académica e intelectual y su proximidad no periférica si no incita de entrañamiento con los sectores laborales. A veces, eso ha dependido de la raigambre postural que tiene cada investigador o investigadora. Pero, me parece que ha habido momentos en los que la gente de la cultura, por así decir, de la cultura académica y científica, tuvo enrolamientos muy interesantes en lo que llamamos las grandes alianzas de clase.

Por ejemplo, en los años 20, después de la reforma universitaria, hubo una especie de revival entre aquellos jóvenes (que eran en su mayoría varones los que iban a la universidad) y las clases populares y, especialmente, los sectores obreros organizados. Eso ocurrió en toda América Latina.

Luego, otro episodio importante se dio en los años 60 dónde hubo una fertilización clasista de una gran parte de los equipamientos intelectuales con el propósito de las mayorías. Vertiente fundamental en nuestro país, que desde luego tuvo el episodio brutal de la tragedia del Golpe de Estado. 

Entonces, una podría decir que habría que volver a resituar. Creo que hemos disminuido los estudios que tienen que ver con la vida de las y los trabajadores. Hemos disminuido las indagaciones sobre las organizaciones sindicales. Hemos disminuido nuestros aportes acerca de los significados vinculantes, organizacionales y de la masa de afiliados. En fin, hemos disminuido el aporte significativo de los análisis que tienen que ver con las matrices económicas, pero sobre todo con la vida de las personas de carne y hueso que están afectadas en esas matrices económicas que tiene la Argentina.

Dentro del campo de los estudios de género, yo he trabajado la situación de algunos grupos de trabajadoras. Todas las historiadoras de género, por así decirlo, hemos hecho alguna incursión, pero me parece que en este momento hay una cierta debilidad, salvo algunos nombres de queridísimas compañeras, algunas discípulas, que siguen trabajando la condición de las trabajadoras. 

En general, el campo se ha ido para el lado de las más despojadas, de las que no tienen trabajo. Y, desde ya, el género ha hecho importantísimas incursiones acerca de los diferenciales brutales jerarquizados entre los géneros

Redondeando, pienso que tiene que haber un reposicionamiento. Por ejemplo, creo fuertemente en las alianzas de las propias fuerzas sindicales con el CONICET induciendo a una masa de estudios.

Estoy hablando de un terreno no exento de compromiso político, pero que tiene una fibra obviamente académica, y de un cierto principio con lo que decía un gran sociólogo que tardó mucho tiempo en ser reconocido, Norber Delias: “tenemos que fluir entre el compromiso y el distanciamiento”, compromiso y distanciamiento para poder observar con mayor sutileza y distanciamiento sin abandonar el compromiso. 

Y doy ideas, puede haber trabajos de aproximación con las universidades del Conurbano, que son más receptivas a tomar temas que son de interés para las organizaciones sindicales y que, evidentemente, deberían producir efectos de comunicación, efectos de conocimiento, etc. Eso no es difícil de hacer. Realizar convenios con universidades, además de con el propio CONICET.

Karina Nicoletta: Dora, antes que nada, quería decirte que es una alegría tenerte con nosotres, sos una enorme referenta para el movimiento popular, y para nuestro colectivo centralmente. Quería empezar mencionando que desde las organizaciones sindicales – y la nuestra en particular -, venimos llevando adelante un proceso para la constitución de espacios de trabajo que puedan ser habitables por todes les compañeres. En ese sentido, me gustaría preguntarte: ¿Cuál creés que es el rol de las organizaciones sindicales en la necesaria transversalización de la perspectiva de género?

DB: -Es un papel fundamental. Creo que las composiciones más importantes de la sociedad civil son las que tienen que ver con los intereses de las mayorías. Siempre he pensado que la sociedad vibra, particularmente, cuando esas organizaciones que representan a sectores de la misma, inducen a medidas, a propósitos, a cambios en el propio Estado respecto de políticas más igualitarias y equitativas. Esto me parece fundamental. Así que, el papel de la vida sindical es decisivo. Pienso que se está progresando en ese sentido.

Hay algunas iniciativas en relación a la Ley Micaela, como una determinación fundamental, que alargan el compromiso que hoy solo tiene el Estado a algunas organizaciones de la sociedad civil que deberían estar incorporadas por ley a la obligatoriedad de ilustrarse, de comunicar y de actuar con perspectiva de género. Para nombrar algunas: las organizaciones sindicales, los cuerpos de profesionaless y las organizaciones deportivas, tienen que estar implicados en esa ley.

Para mí, hay tres aspectos centrales que deben ser alcanzados por la obligatoriedad de la ley. No creo que deba ser obligatoria y para todo el mundo en la sociedad porque nos meteríamos demasiado lejos. Si obligamos a todos a hacerlo, seguramente tendríamos una consecuencia contrariante, o vanalizaciones, o interpretaciones en sentido contrario al que se quiere o, peor aún, resistencias.

Los senadores recibieron la capacitación de la Ley Micaela. 

Sin embargo, en ese sentido, debo decir que durante la pandemia estuve cerca de organizaciones sindicales -algunas muy fuertes, otras no tanto- obviamente todas tienen para mí el mismo significado, no importa su calibre ni su extensión demográfica, y fue muy importante. También pude referirme a la perspectiva de la Ley Micaela en grandes instituciones deportivas, y lo que ocurrió allí fue bellísimo. Además, he tenido la suerte de ser invitada a lo que serían cabildeos, comunicación, capacitación para corporaciones profesionales, algunas de alta sensibilidad.

En suma, lo que creo es que hay una sensibilidad que emana de esas tres grandes disposiciones organizacionales de la sociedad civil, con mucha gravitación, dado lo que significan.

Entonces, estoy muy de acuerdo con que las organizaciones gremiales tengan el cometido de aplicar la ley, aunque todavía no sea legalmente demandado.

La otra cuestión es que creo absolutamente en la organización, en el amuchamiento empático y sororo., porque, sinceramente, sin eso no se puede avanzar.

Miren, si esto corre por cuenta de dos o tres compañeras ilustradas volvemos a repetir la gestualidad que teníamos las feministas en los años ´80 y ´90, que eramos de gueto. Alguna vez he usado un concepto, que no me pertenece, pero que siempre digo. El copyright es de Laurita Mazon, cuando alguna vez describió estas formas de comportamiento que teníamos más bien, de gueto, cerraditas, ¿loco, no?, porque pensábamos que era necesario convertir a toda la humanidad femenina en un para sí reivindicativo, pero usábamos el feministrómetro.

Entonces, hay que cuidarse de eso porque no hay que solicitar pedigrí de adhesión al feminismo para hacer acciones contundentes dentro de las organizaciones sindicales. Y hay que invitar a los compañeros a que trabajen masculinidades, que es algo sobre lo que todavía tenemos como asignatura pendiente.

Es muy importante que los y les compañeres tengan la posibilidad de profundizar acerca de su condición humana, y de cómo han sido obligados a un paramétrico comportamiento estúpido, lleno de poder, pero, finalmente, muy estúpido, porque es un mandato: Haga esto, usted es varón, tiene que comportarse como tal, tiene que ser fuerte, valiente y golpeador. ¿Qué es todo eso?

Hablamos, desde luego, de los femicidios, que para las feministas son nuestra preocupación laceral, pero tenemos que hablar de los homicidios en orden a mandatos masculinos brutales. Me refiero a las violencias que se dedican los varones entre sí todavía sin que lo sepan, por una arcadia patriarcal que los condiciona.

Eppur si muove ( y sin embargo se mueve), estamos en un cambio de época. Estoy segura de que las derechas, que articulan programas anti-derechos, que no solamente son anti-feministas y anti-diversidad sexual, también están muy preocupadas por el orden de cambio, por las nuevas botoneras que tienen los varones dirigidas a entender esto que estoy diciendo: que hay una victimización también patriarcal en esos compañeros, y las derechas no quieren saber nada, temen, vaya a saber qué.

En el pasado, las fuerzas reaccionarias eran reaccionarias una a una. Una conversaba con un señor o una señora muy reaccionaria y vertía exactamente los mismos condimentos. “Ah, no, las mujeres tienen que ocuparse del hogar”, “no, una mujer en política”, en fin, iban por esas cuestiones tan abrumadoras, ni les digo la homofobia, la transfobia, y todas estas cuestiones. Pero era personal, eran circunstancias personales, aditamentos propios del orden ideológico, de la mentalización que tenían como posición reaccionaria. Pero la novedad es que las nuevas derechas hacen programas con estas deleznables circunstancias. Y si no, analicen lo que pasa. Aquí están bastante próximos, no se animan mucho a ponerlo programáticamente, pero lo pronuncian.

Todas las extrema derechas en Europa están como acometidas por el pánico moral de un deshacerse del orden binario mujer/varón. Pánico les da. Yo creo que tienen que ir al diván. Tienen tanta inseguridad de su identidad, que necesitan, inclusive, forjar programas para el reclutamiento. Eso es terriblemente peligroso porque ahí hay un encendido fascista y fanático, hay un encendido odiante que lleva a circunstancias espiraladas, violentas.

-KN: Justamente quería preguntarte por esta ofensiva de sectores reaccionarios, fascistas, que se viene dando en Latinoamérica y en el mundo. Por ejemplo, en nuestro país, hoy hay una ofensiva muy clara en términos de embestida política-judicial de persecución contra de la vicepresidenta, Cristina Fernández. ¿Cómo ves este proceso?

DB: Es un proceso desquiciado, de derrota de la vida republicana. Estos fiscales derrumban la vida republicana, y además hacen creer que se trata del debido proceso. Es un derrumbe porque por donde se lo mire está averiada toda la circunstancia. Hay una desconsideración fundamental de algo muy elemental en Derecho: cuando algo ya estuvo tratado, procesado y sancionado no puede ser nuevamente juzgado. A menos que haya alguna nueva prueba que pueda dar inicio a otro juicio.

Esto no es azaroso. Yo estoy lejos de decir “todo está articulado“, es decir, no me oriento por una estructuración paranoica. Hay que separar las cosas. A veces hay casualidades, y a veces hay órdenes de causalidad.

Me parece que el momento elegido era el que ellos pensaron que era ideal, de esto estoy absolutamente segura por una serie de circunstancias que hacen inclusive al diástole y sístole dentro del propio grupo que formamos el Frente de Todxs. Ciertas discordancias y ciertas concordancias, ciertas desamenidades y amenidades, en fin, toda esta situación en un momento de gobernanza tan difícil, tan tremendo.

Y acá conviene situarnos en el terreno de la circunstancia más grave. Salimos del tsunami de los 180 mil millones de dólares de una deuda que no la va a pagar ni la tercera generación que nos suceda, y luego vino la peste, y como consecuencia el derrumbe económico en el mundo, particularmente, en el nuestro, donde el producto bruto cayó diez puntos.

Y de repente, y por supuesto, esta situación en la que estamos en la cual discutimos fuertemente que el fortalecimiento en la actividad económica tiene que estar acompañado con una perspectiva de justicia social distributiva, esta es la cuestión.

Me parece que encontraron cuál era el mejor momento, no tengo la menor duda. Eso sí es estratégico por parte del grupete. Coincide con una evaluación temporal para la proscripción oportuna porque pensaban que esto también iba a ser rápido, entonces, rápida la acción de los jueces, rápida acción de la Cámara. Pero tengo la impresión, la feliz impresión, de que el tiro les salió por la culata. Porque no fueron capaces de prever siquiera el estado de disponibilidad empático que existe en Argentina con relación a Cristina.

Creo que el juego de la oportunidad es el que creyeron que condecía justamente con el designio que querían. La temporalidad, el hecho de que la gente está mal por la inflación, está discutiendo, y también que tenemos nuestras propias reyertas, reyertitas.

Me parece que dijeron: ¡Qué buena que está la grieta esa para meternos con todo!, y así pasó lo que pasó. Entonces, ahora están desconcertados, me parece que está muy desconcertada esa oposición al punto de que alienta toda fórmula, hasta las más esotéricas, como pedir juicio político al Presidente.

La oportunidad temporal era esta, no lo pudieron hacer, y ahora ya está todo tan enlodado, tan encharcado, que hay que salirse. Vamos a ver que es lo que hacen para salirse. No dudo de que tienen capacidades para circunstancias aun más aciagas, pero me parece que de momento están recalibrando, viendo que van a hacer.

Sobre todo porque hay una parte de la comunidad, llamemos profesional, jurídica, que si algo dice es: ¡Pero qué error magistral!, no solamente los errores, los vicios, los vicios de jurisprudencia, jurídicos. Se dan cuenta de que así no hay cómo sobrevivir en la corporación jurídica, porque no hay blindaje garantizado a la eternidad.

Ven que la taba se da vuelta porque estamos en un país como el nuestro en donde hasta pudimos sacarnos a los genocidas y al terrorismo de Estado. Entonces, me parece que hay una vibración enorme, vibración de gente que no pensaba vibrar pero que frente al dislate, al desquicio, a la capacidad de daño, reaccionó.

Creo que están muy preocupados por lo fantasmático que puede ser que la gente no abandone las calles. Estamos erguidos, nos volvió la épica, es maravilloso, yo digo que nos están ahorrando unos buenos pesos para la campaña del 2023. 

-Valeria Felice: Con la cultura de lucha y de tomar las calles que tiene nuestro pueblo, y que habíamos perdido a causa de la pandemia, lo del fiscal Luciani nos dio un impulso increíble.

-DB: Sí, han hecho exactamente el enredo al revés, porque de ser héroes ocasionales mediáticos se han tornado en villanos, pero no se trata de mi pensamiento, se trata de la media del pensamiento de la población argentina. Eso que tú dices Valeria, tiene un enorme valor para mí, porque yo nunca dejo de pensar en esta marca de ADN histórico, transhistórico, que tenemos en Argentina y que es motivo de impacto y de celebración en América Latina.

Tenemos muchísimos defectos, nos faltan muchísimas virtudes, pero hay algo que se compadece como una marca transhistórica con gran parte de lo que sería la fibra de nuestra enorme demografía y la fibra es: resistir, y la fibra es: esto no se acaba, la fibra es este alarido que se produce aún cuando todo parece tan quieto.

-KN: Más en términos personales, entendiendo que lo personal es político: ¿En qué momento de tu vida te reconociste feminista? ¿Qué fue lo que te permitió ubicarte en ese lugar y darte cuenta de que estabas transitando la vida desde el feminismo?

DB: Bueno, yo comencé a militar en el 1968, y era la justiciera básica. Formaba parte de una generación que iba a transformar radicalmente a la sociedad, listo. La contradicción principal ya se sabía, las clases dominantes, además enajenadas, y las fórmulas imperiales. Entonces ahí íbamos a resolver la transformación, y sobre todo a sacar al pueblo argentino de la brutal circunstancia de no tener ni siquiera una opción política porque el peronismo estaba proscripto. Entonces, eso no nos permitía a las jóvenes fundar el sentido feminista, y éramos muy envalentonadas, muy, muy, muy envalentonadas.

Yo siempre me veo como prefigurando eso. No soportaba la injusticia sobre los otros y sobre mí. Esto es así, tenía un conato de resistencia impresionante, de siempre, siempre. Luego viene el exilio, y ahí en el exilio se examinan, obviamente, todos los andariveles políticos-ideológicos, es un momento en que se analiza, se ve, dónde, cómo, qué pasó.

Fue en ese momento cuando me encuentro con feministas en Brasil porque la dictadura brasileña ya estaba en craquelé, si no, no hubiera ido a Brasil nunca. Y ocurre esto que siempre he narrado, viene a tono el juicio tremendo por lo que hoy llamamos femicidio, que entones era crimen pasional de una joven de la alta sociedad de Minas Gerais, Angela Dinis, muerta a tiros por su pareja.

Bueno, no les quiero decir lo que decían los medios acerca ella: devoradora de hombres, algo así como una especie de fagocitante, sexopática, cosas brutales, para justificar al homicida.

Un día veo por televisión una entrevista que le hacen a uno de los mas importantes penalistas de Brasil, que era quien tomaba la causa de defensa del homicida, y el tipo dice muy suelto de cuerpo algo que fue para mi impactante, y cuando lo cuento en público, amplio digo, no en estado de plataforma en el que estamos, suscita la misma reacción que me pasó a mi. Cuando la entrevistadora le pregunta “¿Cómo va a ser la estrategia?”, el tipo, con una soltura de cuerpo, y con esa elocuencia del cuerpo, la gestualidad, le responde: ¡Ah, muy fácil, legitima defensa del honor!. Legítima defensa del honor… saben lo que me produjo esto, no? Cuando lo cuento en público la gente suspira espantada. Y bueno, ahí devine, en ese acto dije para mi, esto está muy mal contado, esto es un espanto.

Bueno, ahí me enteré que el código penal de Brasil no se había modificado, en nuestro país se cambió en el ´21, ´22, porque antes el Estado era autorizante del homicidio de mujeres por causa del honor o del dolor.

El tipo encontraba inflagrante a la mujer, la mataba y era eximente. Por eso cuando nos preguntan sobre los femicidios, si aumentan, si bajan, digo, no es que no tengamos ninguna seria estadística compatible, porque deberíamos hacer cargo de los femicidios al propio Estado argentino que autorizaba.

El padre que mataba a la hija porque creía que ella lo había deshonrado, era eximiente de pena. Después eso se modificó por el instituto de la emoción violenta, que viene del ´22, dispositivo que han usado muchísimos jueces y juezas para también eximir o limitar o casi resolver el problema de no punir al individuo que mata por emoción violenta.

Emoción violenta era más o menos esto: el tipo preparaba la muerte, un año antes, compraba uno, dos, tres revólveres, pensaba cuál era el mejor momento, emoción violenta… Crimen perpetrado por una escandalosa posibilidad de arquitectar modo, forma, momento, emoción violenta…

Y cuando digo esto pienso como ha cambiado la cosa, primero porque nosotros tenemos el artículo 80 del código penal que modificó totalmente esta situación: prisión máxima a quien mate por razones de género, de orientación sexual, por odio racial, por odio de género. No dice la palabra femicidio, ni feminicidio, pero dice todo eso, que es exactamente esto. 

Entonces, miren como ha cambiado la cosa que hubo un crimen brutal, un femicidio brutal en un country de un señor llamado Farré, que mató a su pareja prácticamente delante de los abogados y abogadas en una reunión que era sobre su separación.

Ese caso se resolvió con un jury popular, cuando hemos recomendado fuertemente que los temas de género no sean juzgados por jurado popular debido a las nociones del sentido común que todavía imantan fuertemente a las personas. Entonces, yo estaba muy temblorosa porque el jury es por unanimidad. Aunque el 90% diga: “no fue por emoción violenta”, si uno dice sí, listo. Finalmente fue un jury ejemplar que determinó que nada de emoción violenta, y fue un gran alivio. 

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